.
 
  
عندلیب آنلاین: تالار گفتمان
 

  
andalibonline.com :: نمايش موضوعات - داستان تير و پاي امير

ارسال موضوع جديد   پاسخ به اين موضوع   ارسال تشکر 
رفتن به صفحه قبلي  1, 2, 3
 ارسال
 
نويسنده پيغام
hedayati
کاربر جدید
کاربر جدید

وضعيت: آفلاين
10 خرداد ماه ، 1389
تعداد ارسالها: 18
امتياز: 1082
تشکر کرده: 0
تشکر شده 0 بار در 0 پست

پاسخ همراه با اعلان
آخرین بخش از پاسخهای هدایتی در ارتباط با بحث سندی
این پاسخ همزمان با تعطیلی سایت آماده شده بود که در سایت درج نشد
اما در تاریخ 25 تیر 1389 آن را به ایمیل جناب آقای عندلیب ارسال کردم
البته بحث محتوایی در این تاریخ تقریبا تازه آغاز شده بود و در صورت تمایل عزیزان همچنان مفتوح باقی خواهد ماند


با سلام و احترام به جناب عندليب
انشاء الله هم چنان خدمت جناب عندليب خواهيم بود و از نظرتشان استفاده خواهيم برد، به خصوص در بحث محتوايي كه جديدا آن را جداگانه تحت عنوان «اشكال جريان تير پاي امير چيست؟» در همين تالار گفتمان گشوده ايم.
اما عرايض هدايتي خدمت جناب عندليب چند مطلب است:

مطلب اول
از آغاز باور محقق محترم در اين بحث روشن بود و آن مجعول بودن اين جريان است، ولي هدف اين مذاكرات روشن شدن دليل محقق محترم است، در نتيجه بايد ادله شفاف و به تفكيك بيان و سپس مورد تأمل دوستان و از جمله هدايتي قرار گيرد.
پس بسيار مناسب است كه ادله اي كه جواب آن گرفته نشده، بيان شود تا بتوانيم بحث را به شكل مفيد جمع كنيم. (البته به جز بحث محتوايي كه جداگانه خدمت دوستان هستيم)

مطلب دوم:
بنده نتوانستم جمع بین اين دو مطلب از نوشته شما را بفهمم لطفا توضيح دهيد:
در يك جا مي‌فرماييد:
بنده عرض نمي‌كنم: «احتمال انتساب اين جريان محال است پس جعلی است.»
در جاي ديگر مي‌فرماييد:
عرض من اين است… در مورد جريان تير، چون احتمال انتساب محال است، پس روايات منع تكذيب شاملش نمي‌شود
بالاخره احتمال انتساب محال است يا خير؟

مطلب سوم
شما قبلا هم به يك فقره از روايت اشاره كرديد و پاسخ آن هم داده شد، اما باز هم تكرار مي‌كنم، شما فرموديد عنوان حديث وقتي صادق است كه:
احتمال صدورش از سوي امام داده شود… اما اگر امكان انتساب، وجود نداشته باشد، روايات منع تكذيب، شامل آن نيست
جناب عندليب طبق رواياتي كه آورديم و در ذيل هم مکررا به آن اشاره مي‌كنيم، احتمال انتساب (به جز از ناحيه بحث محتوايي) مسلم و قطعي است. پس با پوزش برخي از مطالب قبلي را تكرار مي‌كنم:
همان گونه که گفتیم عمده تکیه ما بر روشی است که امام صادق علیه السلام با زندیق برخورد کردند و آن این که:
وقتی تمامی منابع موجود بررسی نشده است…
وقتی دسترسی به منابع نابود شده شیعی نداریم…
وقتی مسلم می دانیم که بسیاری از تاریخ شیعی و گفتار و رفتار ائمه ثبت و ضبط نشده…
وقتی…
ما جرأت انکار نداریم اما دیگران تکلیف خود بهتر می دانند
تمام سخن نیافتن و نرسیدن به ماست و نه این که بدانیم نبوده است باز هم اصرار کنیم که نباید انکار کرد. بله، فرض کنید ما اطلاعی از این جریان پیش از مبیدی نداریم، اما شما ادعا می کنید یک باره سبز شده است

اما روشن شد که اولا خود معنی لغوی حدیث عام است و هم شامل حدیث با سند متصل می‌شود و هم شامل حدیث بدون سند.
ثانیا اضافه کردن قید «منسوب» به حدیث، یعنی عنوان «حدیث منسوب» این اعمیت را بیشتر می‌کند
ثالثا موضوع یکی از روایات اصلا حدیث نیست، بلکه موضوع «آن چه که نسبت داده شده است» می‌باشد. در شمول این تعبیر نسبت به مورد ما دیگر هیچ تردیدی نیست.

با اين بيانات ديگر احتمال انتساب مسلم شد و ديگر جايي براي اما و اگر باقي نماند.

با اين همه شما بر عدم امكان انتساب چنين استدلال كرديد:
فلذا امام عليه السلام مي‌فرمايد: «لأنّك لاتدري لمَ قلناه، و على ايّ وجه وصفناه»، يا «فيكون بذلك خارجا عن ولايتنا»، يا «فتكذّبوا الله تعالى فوق عرشه»
برادر عزيز اگر مورد استدلال ما تنها همين فقره بود، استدلال شما وجهي داشت اما نقطه اعتماد ما دو فقره ديگر است:
لَعَلَّ الْحَدِيثَ مِنْ عِنْدِنَا خَرَجَ وَ إِلَيْنَا أُسْنِدَ… (شاید این حدیث از نزد ما خارج شده باشد و [واقعا] به ما مستند باشد پس بر اثر این انکار از ولایت ما خارج می گردد)
فَإِنَّكُمْ لَا تَدْرُونَ لَعَلَّهُ مِنَ الْحَقِّ…
فَإِنَّكُمْ لَا تَدْرُونَ لَعَلَّهُ شَيْ‏ءٌ مِنَ الْحَقِّ… (زیرا شما نمی دانید [و به جوانب امر آگاه نیستید] شاید آن مطلب چیزی از حق باشد…)
اين «شايد از نزد ما خارج شده باشد»، «شايد آن مطلب چيزي از حق باشد»، غير از اين است كه اين مطلب واقعا منتسب به ماست و يا سند متصل دارد.
در كلام امام هم تنها اين «شايد…» است، نه «اتصال سند» و نه چيز ديگري.
پس چرا بر خلاف روايات اين قدر اصرار ميكنيد كه:
ما نيازمند اتصال هستيم

مطلب چهارم
اما اين كه در چند جا استدلال كرديد و فرموديد:
بلكه مخالفت آشكار با مباني شيعي هم داشته باشد
اصل بحث ما در اين مرحله، سر همين «امكان انتساب» است. شما مي‌گوييد امكان انتساب هست پس روايات منع تكذيب شاملش مي‌شود. بنده با توجه به سند و محتوا و منافات محتوا و همه‌ي قرائني كه گذشت و... عرض مي‌كنم امكان انتساب نيست تا روايات منع تكذيب شاملش بشود. چون نسبت، نسبت قابل قبولي نيست
و در واقع براي ثبوت اتصال سخني به امام، آن هم سخني كه از نظر محتوايي وضعيتش معلوم است، با ملاحظه‌ي تلاشهاي فراوان براي تخريب معصومين عليهم السلام، با احتمال و شايد و ممكن است نمي‌توان انتساب را ثابت كرد
چنانچه محتواي نسبتي كه به امام داده شده است، با مباني ديني سازگار بوده و باعث وهن دين، و شكستن شخصيت و شأنيت امام نباشد، و منافاتي با معارف مسلّمه‌ي شيعي نداشته باشد، شايد بتوان گفت صرف نبودن سند، و پيدايش آن پس از سالها، باعث تكذيب حديث نمي‌شود.
دوست عزيز قرار شد بحث محتوايي را جدا كنيد و بحث محتوايي تازه گشوده شده و هنوز پایان نیافته است تا از آن نتيجه گيري كنيم.
با اين همه بنده پيشاپيش عرض ميكنم كه اگر در بحث محتواي اشكال مرتفع نشد دست شما را مي بوسم و به صراحت اعلام مي كنم اين حديث مجعول است اما قدري صبر داشته باشيد.

نقطه پنجم
فرموديد:
آن اصل عقلي كه امام صادق عليه السلام فرمودند، به جاي خود محفوظ، و بر منكرش لعنت. ولي آن اصل عقلي، يك مقدمه‌ي علمي هم داشت. و آن اينكه امام از راوي پرسيدند: «آيا مي‌داني كه زمين زير و بالايي دارد؟»
اما در قضيه‌ي تير، هيچ مقدمه‌ي علمي وجود ندارد كه بر اساس آن، احتمالي را بنا كنيم. يعني اگر از ما بپرسند؟ آيا مي‌داني كه داستان تير حديثي است كه به امام متصل است، پس نبايد انكارش كني بلكه بايد احتمال صدورش را بدهي؟ مي‌گوييم: نه
دوست عزيز آن مقدمه علمي هم در اين جا هست، اما شما جاي ديگر رفته ايد و آن مقدمه علمي اين نيست كه: «آيا مي داني داستان تير حديثي است كه به امام متصل است؟»
بلكه آن مقدمه علمي اين است كه:
آيا مي دانيد بسياري از منابع شيعه از بين رفته است؟! آيا مي دانيد بسيار از كتب خطي موجود ما در كتابخانه هاي داخلي و خارجي خاك مي خورد و حتي ما اسم آن را نشنيده ايم؟! آيا مي دانيد برخي از احاديث با سند سينه به سينه به دوران ما رسيده است؟! و آيا مي دانيد…
و در نهايت آيا مي دانيد در منابع اشاره شده خبري و اثري از جريان تير نيست؟!
اگر اطلاع ما از منابع شيعي بسيار اندك است، در این جا هم همان اصل عقلي امام صادق عليه السلام مقدمه علمي (به تعبير شما) هم دارد و قابل انكار نيست.
با اين همه چرا اصرار بكنيم بعد از پانصد سال پيدا شده است؟

نقطه ششم
دوست عزيز طرح «دقت عقلي، دقت عرفي» و ارتباط آن با اختلافات «اخباري و اصولي» انحراف بحث است. اگر نيازمند توضيح بيشتري است بحث مستقلي را در خدمت شما شروع مي كنيم

نقطه هفتم
فرموديد:
بلكه در وجود هر نسبتي به امام معصوم، احاطه‌ي عقلي معيار نيست. احاطه‌ي عادي معيار است
علماي بزرگوار ما داشته‌اند. و هيچ يك از آنان، سندي براي آن ذكر نكرده‌اند
دوست عزيز كداميك از علماي ما ادعا كرده اند كه ما احاطه عادي داريم كه چنين جرياني اتفاق نيفتاده است؟! حد اكثر اگر كسي هم حرفي داشته باشد بايد بگويد ما احاطه عادي داريم كه در منابع موجود نزد ما اين جريان سند متصل ندارد.

آخرين نقطه
در نهايت با شما دوست عزيز كاملا موافقيم كه فرموديد:
با همه‌ي آنچه گفته شد، احتياط در پذيرش قسمتي از فرمايش جناب آقاي هدايتي‌است. كه تصريحاتي هم در سخنانشان به اين نكته داشتند. با اين توضيح كه: با توجه به اينكه دشمنان، و متأسّفانه دوستان ساده‌انديش، با اهتمام فراوان، حربه‌ي جعل حديث را عَلَم كرده‌اند، و به محض شنيدن حديثي كه با طبع و عقل آنان سازگار نيست، بلافاصله مي‌گويند اين حديثها همه جعلي‌است [و اين را حتّي در بين افراد معمولي هم مي‌توان فراوان ديد] و اين روند، در نهايت به پيروي از عقل صرف، و پس از آن، به اباحيگري خواهد انجاميد، به كار بردن كلمه‌ي «جعل» شايد چندان محتاطانه نباشد. بهتر است كه به عباراتي چون عبارت: «غير قابل عمل» بودن اكتفا كنيم. البته همانطور كه آقاي هدايتي اشاره فرمودند، اين، به معناي پذيرش جريان تير نيست. بحث، بر سر نوع نپذيرفتن است. گاهي شما با به‌كارگيري واژه‌ي «جعل» روايتي را نمي‌پذيريد، [مثل اصل مقاله‌ي بنده] و گاهي با بكار گيري «غير معتبر بودن» و يا «غير مستند بودن» و يا «غير قابل عمل بودند» و امثال اين عبارات، آن روايت را نمي‌پذيريد. هر دو صورت، نپذيرفتن است. ولي مفهوم و نوع گفتار، در عدم پذيرش، بسيار متفاوت است. سيره‌ي علماي بزرگوار شيعه نيز تقريبا به همين سمت و سو مي‌باشد. مگر در مواردي خاص.
البته اين نكته را اضافه كنم كه اگر در تعبيرات هم از ادبيات روايات اهل بيت استفاده كنيم، بهتر است و چون در روايات «منع از تكذيب» آمده است، ما هم تعبير مي‌كنيم در اين موارد حق تكذيب نداريم. اين تعبير هم مطابق با روايات است و هم عام تر؛ زيرا ممكن است در آينده روشن شود كه برخي از اين موارد قابل پذيرش هم هست كه بحثي جداگانه است.
سپاس خدا را كه با صبر و حوصله عزيزان روشن شد كه اگر ما از ادبيات شفاف استفاده كنيم، خواهيم بسياري از اختلافات صوري است، يا به تعبيري نزاع لفظي است و در مرحله سند (نه بحث محتوا) هيچ اختلافي ميان ما نيست.
رويت مشخصات كاربر ارسال پيغام شخصي

 ارسال
 
نويسنده پيغام
hedayati
کاربر جدید
کاربر جدید

وضعيت: آفلاين
10 خرداد ماه ، 1389
تعداد ارسالها: 18
امتياز: 1082
تشکر کرده: 0
تشکر شده 0 بار در 0 پست

پاسخ همراه با اعلان
با سلام
تا اینجا نقل مطالبی بود که قبلا به عنوان پاسخ جناب آقای عندلیب خدمتشان ارسال کرده بودیم و در سایت نیز درج شده بود
البته به استثنای آخرین قسمت که پس از تعطیلی سایت توسط ایمیل خدمت آقای عندلیب ارسال کردم

این قسمت پایان بخش مباحث مربوط به سند است که ظاهرا مختومه شده است

اما با این همه اگر ابهام و اشکالی در مرحله استناد به نظر مبارک عزیزان می رسد بنده همچنان در خدمت بزرگواران هستم.

همان گونه که در بخشهای پیشین اشاره رفته است در همان ایام، بحث محتوایی را مستقلا با عنوان «محتواي جريان تير پاي امير چه اشكالي دارد؟» آغاز کردیم که متأسفانه ادامه نیافت

انشاء الله با یافتن فرصتی دوباره بحث محتوایی سابق را نیز دوباره در سایت درج می کنیم.
رويت مشخصات كاربر ارسال پيغام شخصي

تمامي مطالب ارسال شده:   
ارسال موضوع جديد   پاسخ به اين موضوع
   
صفحه 3 از 3
رفتن به صفحه قبلي  1, 2, 3
  
نام کاربري:      کلمه عبور:     

~ يا ~
عضويت در سايت

  


 

Powered by phpBB & Farsi Project By PHPNuke.ir